▶▶vol.1『サッカーは個人競技ではない』
▶▶vol.2『グアルディオラやクロップから学んだこと』

–私の出身地でもある南米についてだけど、君はどんな選手を知っている？君は彼らとプレーを楽しんでいる？メッシはもちろんだけど、彼らは君のバロンドールのライバルでもある。メッシ以外でも、南米からW杯出場を決めている国の選手たちがヨーロッパには多数来ている。印象に残る選手はいる？

たしかにね。メッシを活かすためにはサッカーのスタイルを変えるか、ピッチ上の選手を変えなければならないと思う。なぜなら、彼にとっては代表チームも非常に重要だから、彼はチームメイトをピッチで活かせるよう、違ったやり方でサポートしようとしている。

ただ、やはりブラジルは今も昔も素晴らしいサッカーをすると思うし、今もW杯南米予選で首位だ。２位がアルゼンチンだよね。（インタビュー時2021年）

僕はアルトゥール・ビダルとチームメイトだったから、彼のことはよく知っている。彼の国、チリ代表はちょっと厳しい時期を過ごしているよね。でも彼らは今、この状況を改善するために工夫していると思う。

ウルグアイについては、バルベルデやスアレスなど何人かよく知っているよ

ウルグアイも大きなポテンシャルを持っているけど、やっぱりブラジルやアルゼンチンの話をしなければならないし、ネイマールやガビ（ガブリエウ・ジェズス）の話になる。

僕はネイマールと話したことがあって、選手としての彼を知っている。ネイマールようするブラジルは非常に強力な攻撃陣で、ほぼすべての試合に勝利していた。ただ一番最近の試合は、２位につけるアルゼンチンと0-0の引き分けだったけど。

ブラジルはすでにカタールでのW杯本戦のことを考えていると思うよ。彼らは非常にメンタルが強い。すべての選手が100％の力を出せる。ブラジルや南米について知っていることは、彼らは強力なメンタルを持っていて、常に高いレベルのテクニックを見せられるということだ。

–南米の人たちは、70年代にポーランドが世界トップチームのひとつだったということを覚えているよ。黄金期のチームで3位だった。（1974年のドイツW杯）当時のポーランドには、ジュムダ、ボニエク、ラトー、トマシェフスキーといった素晴らしい選手たちがいた。それからだいぶ時間が過ぎたよね。ところで、君に聞きたいのだけど、ボカ・ジュニオールズやリーベルプレートの名前を聞いたことはある？デミチェリスはリバープレートの大ファンだったんだ。君が彼とそんな話をしたことがあるかどうかは知らないけど、彼から我々のサポーターの写真を見せられたことはない？ボカやリーベルというのはアルゼンチンではすごく有名なクラブなんだ

もちろん知ってるよ。ダービーがあるよね。世界で最も有名なダービーのひとつだ。あんなスケールは他にはそうはないよ。プレミアリーグにおそらく1つか2つあるくらいだし、ブンデスリーガでも1つか2つぐらいだろうね。それ以外にも大きなダービーはあるけど、リーベル対ボカの試合が近づくと、僕は必ず結果をチェックするんだ。

スタジアムの雰囲気もすごく熱狂的だよね。たしかファンがエキサイトしすぎてスタジアムに入れなかったこともあったね。でも、今は元通りになっていつでも熱いサポーターがまた見られるようになった。

選手の立場から見ても、どれだけサポーターがこの試合を待ち望んでいるかがわかるよ。

とはいえ、僕は、この試合が持つ意味がすべて想像できるわけじゃない。それがわかるのはボカとリーベルの選手たちだけだろう。ブラジル人のチームメイトからも、選手としてダービーでプレーしている時やピッチを出る時にどう感じるか聞いたことがある。

だから、もし間もなくダービーがあるとわかったら、その試合に注目するし、試合結果もチェックするよ。

–ポーランド代表のユニフォームは白と赤だから、君はリーベルサポーターになるべきだよ

たしかに色は似ている。いや、似てないかもしれないけど、いや、やっぱり似てるのかな。でも、ボカにも偉大な選手たちがいる。アルトゥール・ビダルはいつも僕に向かって何度も“ポラコ”（※スペイン語でポーランド人）と言ってたな。それが面白いんだ。彼は僕にその由来を教えてくれたよ。彼はいいやつだし、素晴らしいサッカー選手でもある。一緒にいると楽しいんだ。

–南米ではいつも1-0、2-0で勝っている時、守備の選手はとにかくスコアをキープしようとするので、もし負けていると、多くの人たちは相手がドイツのプレースタイルでくるとは考えないドイツのクラブチームのスタイルという意味でね。我々は、ドイツのスタイルを鮫みたいだって思っているんだ。つまり、血の匂いがすると興奮してさらにアグレッシブに突進してくるとね。彼らは完全に試合を支配していて、1点か2点リードしているにも関わらず、なおもアグレッシブに戦い、守りつつも攻撃してくる。この見方は正しいかい？つまり、君たちは結果をキープしようとせず、2-1または3-1になるのもいとわない。それとも守って後ろに引く？

ドイツでは長い間、最も重要なことはチームだと言われている。たとえば、南米の選手たちはいつだって、スタジアムのファンにスペクタクルなところを見せようと試合中は魅力的で攻撃的なサッカーをしたがるし、ボールを持ちたがる。

だから、ドイツの規律に沿ったサッカーというのは、スペクタクルなプレーや特別なことをしようとするチームや、個人技を見せたい選手にとって受け入れるのが難しい時もある。2つの異なる世界があるというわけさ。

–ドイツでは個人技よりもチーム重視ということ？

いや、両方とも大事なんだ。どちらも非常に重要だよ。最後にはどちらの方法を取るか選ばなければならない。なぜなら、地球の半分ではそういうやり方、もう半分では別のやり方なんだから。だから、いつだって選手やチームにとって、どちらが合っているのかを選ばなきゃいけない。

サッカーの世界ではいつだって、どちらのタイプの選手も必要とされる。だからどちらも素晴らしいんだ。

–君はまるでマシーンみたいだな。敗北することと勝利すること、そのバランスを理解している。ポイントを分かっているし、君がさっき言ったスイッチのオンオフという考え方も気に入ったよ。でも、そのマシーンである君は、0-1、0-2でリードされていて負けるかもしれない状況でも我を失わないし、チームとしても冷静さを保てる。君がポーランド代表であることは知ってるが、僕はバイエルンやドイツ代表の話をしてるんだ。ずばり言うと、彼らは攻撃の手を緩めず、敵チームを徹底的に叩きのめすまで戦う。一方南米では、1-0や2-0で勝っていてすでに勝負がついている時、決してそういう風には戦わない。ただひたすら終わるのを待ち続けるだけだ

経緯はっきりとわからないけど、それはたぶんポーランドやドイツを含むヨーロッパの歴史の一部分なんだろうね。歴史というのはそれぞれの国で異なるものだよね？ 10年後、あるいは50年後に何かが変わっているもんだ。

だが歴史というのは、若い選手が学び、彼らが進むべき道を示すという重要な役割も担っている。南米とヨーロッパも、ドイツもポーランドもそれぞれ異なるやり方を持っている。ドイツとポーランドは似ているけれど、南米とはあきらかに異なるよね。

僕はいつもコパカバーナを見て笑っていた。そういうライフスタイルやサッカーをね。だって大きく違うから。

つまり、なぜドイツやポーランドと南米のチームが違うかといえば、それはこの部分のライフスタイルや歴史が違うからなんだ。

–ところで君は、W杯は2年ごとに開催をしたい派？それとも4年ごとに開催したい派？

W杯か。僕たちは今、本当に多くの試合を戦っている。将来や次の世代の選手たちにとっては4年おきの開催のほうがいいだろうね。

でないとレベルは下がる一方だ。なにより、選手への負担が大きすぎる。そうなれば、数年のうちに選手が長くトップレベルでプレーし続けるのが難しくなるだろう。

じゃあ質問だ。世界の人たちは、ハイレベル、トップレベルのサッカーを2年、3年、4年、5年、あるいは10年と見続けたいのか。それとも、数年ごとに場所を変えて新しい選手を見たいのか。

なぜなら、そうなればハイレベルのパフォーマンスを、長い間維持することは不可能だからさ。僕たちは本当に多くの試合をこなしている。そしてW杯にも同じレベルを期待されている。

それは正直難しいよ。

–最後の質問は、カタールでポーランドのゴールは見れるのか？君はそこにいるのか？もちろん、全員がそこにいることを願っているけどね。（ポーランドはカタールW杯出場が決まった）

そう願いたいね。あそこへ行ってプレーできたら最高だ。

僕たちにはプレーオフがあると思う。たぶんプレーオフにまわるだろう。どうなるか分からないけど、W杯には出場したいよ。W杯でプレーすることは、本当に素晴らしいことだからね。

-ロベルト、時間をくれてありがとう。君たちにとってすべてが上手くいくことを願っているよ。南米の多くのファンに代わって、僕から敬意の気持ちを送るよ。

End（お読みいただきありがとうございました。完 ）

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